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    Krishnamurti et la liberté

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    Rene
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    Krishnamurti et la liberté

    Message  Rene le Dim 23 Oct - 9:51

    Bonjour tout le monde,

    J'étais un adepte de Krishnamurti durant mon adolescence et post adolescence. J'allais le voir aux conférences de Saanen, Brockwood Park en Angleterre et lorsque j'étais en Indes, je ne manquais aucune de ces causeries. Bref, j'étais mordu. Je ne le suis plus.
    J'ai beaucoup appris mais de la diversité des spiritualités que la modernité nous offre (des religions avec ou sans dieu, des approches new ages, des gourous nouveaux et autonomes, des nouvelles thérapies, etc.), il n'est pas toujours aisé de situer ce qu'elles disent de l'être humain.

    Comme je connais donc un peu l'enseignement de Krishnamurti et qu'il en était question sur France-Culture, dans les racines du ciel avec Isabelle Leclerc (Octobre 2011), on peut ouvrir un chapitre ici.

    Des questions générales que l'on peut poser : à quoi nous conduit telle ou telle pratique spirituelle, que fait-elle de nous, quelles réponses ou solutions nous permet-elle de travailler ? Que faut-il attendre de notre pratique ? Jusqu'où faut-il aller ? Y a-t-il un ou des buts à atteindre, y-a-t-il des pièges à éviter ? Peut-on adhérer, pratiquer un cheminement "spirituel" et être encore lucide sur soi et le monde ?
    Ces questions peuvent être également posées à l'égard d'autres cheminements intérieurs.
    A vos marques, prêt ? Partez.



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    Cyril

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    Re: Krishnamurti et la liberté

    Message  Cyril le Lun 24 Oct - 12:52

    Bonjour René,

    Quel rapport faites-vous entre Krishnaji et "
    Des religions, avec ou sans dieu, en passant par les
    mythes, les fables, les contes et autres légendes, dans ce forum,
    l'interprétation du subjectif, de son sens et de sa symbolique prime sur
    les préoccupations du réel et de l'objectif." ?

    En quoi ne peut-il être considéré comme un simple philosophe au point qu'il faille ouvrir une nouvelle section pour lui ?

    Cyril

    PS : dans sa deuxième phase, après la mort de son frère (c'est-à-dire ce qui est connu du grand public), il a toujours refusé d'avoir des adeptes.




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    Rene
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    Re: Krishnamurti et la liberté

    Message  Rene le Mer 26 Oct - 7:54

    Bonjour Cyril,
    merci pour cette question.
    Bonjour à tous,

    L’enseignement de Krishnamurti semble unique dans les annales des personnages considérés comme des maîtres spirituels. Unique par le contenu de son enseignement à la logique si radicale et non dogmatique, unique par son « intronisation » en tant que figure spirituelle : elle fût suivie de sa dissidence et d’un héritage qu’il a laissé délibérément sans successeur.

    Je ne le range pas dans la catégorie des philosophes car il n’a pas formulé de concept, ni théorisé sur celui des autres philosophes. Son enseignement n’était pas une réflexion partagée mais des dialogues qui visaient le déconditionnement des manières de penser, l’éradication des contradictions, la fin des conflits avec soi-même ou les autres. Il faisait référence à une flamme d’une réalité toujours renouvelée, à un amour qui transcendait le monde et son quotidien.

    En fin de compte, on peut estimer que sa place dans le forum des mythes ou des religions sans dieu est discutable et je le conçois bien. On peut d’ailleurs le placer ailleurs. Mais c’est la sphère générale de son travail tout entier tourné vers une réalité intérieure qui a déterminé mon choix.

    Enfin, il y a des personnes dont l’objet premier et principal de leur philosophie est « la réalité intérieure » ou « la connaissance de soi ». Il me semble intéressant de consacrer à cette sphère un espace dédié (ce forum), quitte ensuite à faire des ponts avec la réalité sociale et extérieure.

    Merci encore pour cette question.


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    Cyril

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    Message  Cyril le Mer 26 Oct - 14:26

    Merci René pour cette réponse.

    Je me pose la question suivante : Si Krishnamurti pouvait vous lire, serait-il d'accord avec ce que vous écrivez sur lui ?

    Peu de personnes plus que lui ont refusé d'être des maîtres spirituels. Il l'a répété très souvent. Je pense qu'il aurait aimé 'avoir un successeur', ce que je reformulerai pas 'aimé être pleinement compris', ce qui manifestement n'a pas été le cas. Il s'en était ouvert à David Bohm.

    Tous les 'philosophes reconnus' ont-ils formulé des concepts ? Je ne pense pas et je ne vois pas pourquoi il y aurait la nécessité de le faire pour être pleinement philosophe. Suivons le précepte de Guillaume d'Occam : entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem (Les entités ne doivent pas être multipliées par delà ce qui est nécessaire). Dénouer les concepts existants est un travail déjà bien vaste.

    Et je ne suis pas certain que Krishnamurti n'ait pas inventé de concept. Bien au contraire. Je le trouve très prolixe en la matière. Peut-être trop même. Par exemple, je n'ai jamais lu un autre auteur utilisant les termes temps, effort, peur, penser, immobilité, amour ou attention avec les sens que leur donne Krishnamurti. Je pense d'ailleurs que la grande difficulté pour le comprendre consiste à saisir ce qu'il entend par ces concepts. Ces mots sont banals mais la signification qu'il leur attribue ne l'est pas.

    Est-il besoin de théoriser sur les autres philosophes pour être philosophe ? L'activité philosophique serait bien insipide dans ce cas. Mais heureusement ce n'est pas le cas car se poserait le problème du premier philosophe. Il ne pourrait exister et il n'y aurait pas de philosophe du tout.

    Je ne comprends pas la distinction que vous faites entre réflexion partagée et discussion. Une réflexion partagée ne passe-t-elle pas par la discussion ?

    Il parle effectivement de réalités intérieures, mais il fait également le lien continuellement avec la réalité extérieure. Vous êtes le monde se plaisait-il à répéter. Et surtout, son concept d'attention est autant tourné vers l'intérieur que vers l'extérieur. Je ne connais pas beaucoup d'autres penseurs qui aient autant donné de valeur à la perception/compréhension/attention du monde extérieur.

    Par ailleurs, il dit dans 'Se libérer du connu' :

    L'approche traditionnelle consiste à aller de la périphérie vers l'intérieur, avec l'idée que le temps, les dévotions, le renoncement permettront d'atteindre graduellement cette fleur intérieure, cette beauté intérieure, cet amour. En bref, on fait tout ce qu'il faut pour se rendre étroit et mesquin, pour se dégrader : " Epluchez petit à petit; prenez du temps; demain ou la prochaine vie feront l'affaire... " et lorsque, enfin, on arrive au centre, on s'aperçoit qu'il n'y a rien, parce qu'on s'est rendu amorphe, incapable, insensible.
    Ayant observé ce processus, on est amené à se demander s'il n'existe pas une approche inverse : ne serait-il pas possible d'exploser à partir du centre ?


    En fin de compte, si je devais citer des philosophes qui représentent vraiment ce qu'est pour moi la philosophie, je penserais tout de suite à Socrate et Krishnamurti. Certes, je suis loin de les connaître tous. Mais je n'en connais pas d'autres qui soient à mes yeux autant au coeur de la philosophie que ces deux-là.

    Je trouve notre différence de perception étonnante et intéressante.

    Cyril
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    Re: Krishnamurti et la liberté

    Message  Rene le Jeu 27 Oct - 5:50

    Bonjour Cyril,
    Bonjour à tous,

    J’imagine que dans les grandes lignes je suis d’accord avec vous. Parfois, dans les échanges se pose la question : d’où parlons-nous, à quelle fin et que savons-nous des références de notre interlocuteur. Il faut en effet pouvoir ajuster nos discours.

    Krishnamurti se défendait d’être un maître mais il se comportait comme un maître. Il a donné des conférences à longueur d’année et toute sa vie. Pourquoi ne s’est-il pas comporté comme un simple citoyen ?
    Sa demande de ne pas être considéré comme un maître répondait à une pédagogie : en vue de créer une relation avec son auditoire sur le mode d’une égalité et dans un rapport de confiance, "comme des amis", disait-il. D’où l’idée également qu’il n’a jamais voulu faire payer ses conférences – au désarroi des organisateurs.

    Quant à la définition du philosophe, si l’on prend la définition académique, elle fera référence à un diplôme, à un travail en conséquence et à une histoire. Thalès est ainsi reconnu comme le premier philosophe et Pythagore comme celui qui a inventé le mot de « philosophie ». Mais je suis d’accord pour ne pas créer de conflit sur les termes. L’essentiel était de considérer que ces penseurs grecs (Anatolie) ont commencé à élaborer une compréhension des choses qui ne cherchait plus à se référer uniquement aux dieux, aux mythes et aux traditions. Ils construisaient une pensée par eux-mêmes.

    A cette même époque et partout ailleurs dans le monde, les philosophies s’exerçaient dans des cadres religieux ou mystico-laïcs, comme l’idée du Tao. Il y avait, comme par nécessité, de la vérité/origine quelque part et des moyens/des pratiques pour y accéder.

    Avec Krishnamurti, il faut accepter qu’il y a à se libérer de quelque chose et/ou que quelque chose vous libère, "une explosion partant du centre" par ex. Ensuite ou dans le même temps, vous pouviez être le témoin d’une « intelligence hors du temps » (par ex).
    C’est pour cette raison que je dis qu’il ne proposait pas une réflexion dont on pouvait questionner les implicites, mais des dialogues durant lesquels il nous accompagnait vers une méditation intérieure.

    Personnellement, je ne cracherai pas dans la soupe, son enseignement m’a beaucoup aidé et pour appuyer votre propos, j’abonde dans l’idée que « déconstruire » est déjà grandiose. Mais je ne crois pas que ce soit suffisant. Je pense même que ce peut être piégeant. Par ex. changez-vous et le monde changera : Oui, subjectivement (donc intérieurement, je peux avoir changé) – mais extérieurement et en dehors de l’interlocuteur, le monde reste le même. Il y a donc encore du travail.

    Merci à nouveau de cet échange.


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    Cyril

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    Re: Krishnamurti et la liberté

    Message  Cyril le Jeu 27 Oct - 7:38

    Bonjour René,

    Si l'on observe le comportement de Krishnamurti, il apparait effectivement comme un maître, comme un homme dont le charisme ou la sagesse porte ses interlocuteurs à l'écoute et au respect. Mais une relation se construit à deux. L'image que vous donnez dépend autant de ce que vous pensez être que ce que autrui pense que vous êtes. Dans quelle mesure la posture dominante qu'occupait Krishnamurti était-elle due à son auditoire ? A la différence de vous, je ne l'ai pas rencontré. J'ai lu des livres reprenant ses discours. J'ai toujours été frappé d'y voir appelés causeries ou questions/réponses, ce qui n'était essentiellement que des monologues. J'ai été très déçu du comportement des personnes qui l'écoutaient. J'aurais aimé qu'elles lui apportent la contradiction et l'amènent à préciser ses idées, plutôt que de le laisser en roue libre. C'est ce qu'a un peu fait David Bohm que je citais précédemment. Mais dans la plupart des cas, c'est un silence que je reconnais religieux qui prévaut. Ce respect excessif a nui terriblement à la clarification de sa pensée. Que se serait-il passé si les gens l'avaient traité d'égal à égal ? Les aurait-il rejetés ? J'en doute fort.

    Vous écrivez : Avec Krishnamurti, il faut accepter qu’il y a à se libérer de quelque chose et/ou que quelque chose vous libère.

    Je ne partage pas cet avis pour plusieurs raison. Il n'est guère question d'acceptation avec lui. L'acceptation implique un jugement venant du passé auquel il semble étranger. "Il y a à se libérer.." implique un devoir, notion toute aussi étrangère.

    Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait questionner les implicites du discours de Krishnamurti.

    Quant à la définition du philosophe, cela demanderait de plus amples développements. Ne nous dispersons pas ici.

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    Re: Krishnamurti et la liberté

    Message  Rene le Lun 31 Oct - 13:58

    Cyril a écrit:
    Vous écrivez : Avec Krishnamurti, il faut accepter qu’il y a à se libérer de quelque chose et/ou que quelque chose vous libère.
    Je ne partage pas cet avis pour plusieurs raison. Il n'est guère question d'acceptation avec lui. L'acceptation implique un jugement venant du passé auquel il semble étranger. "Il y a à se libérer.." implique un devoir, notion toute aussi étrangère.
    Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait questionner les implicites du discours de Krishnamurti.

    Merci Cyril pour ces contradictions et questions.
    Bonjour à tous,

    Vous avez raison si nous parlons dans le cadre des enseignements de Krishnamurti : accepter revient à évaluer selon des critères que l’on juge acceptables ou pas.
    Mais je ne me situe pas dans le cœur de son enseignement quand j’utilise le terme « accepter ». Je l’utilise dans le sens de « convention » : par convention, on accepte de rouler à droite ou gauche.

    Je dis donc qu’on ne pouvait pas questionner les implicites de son enseignements car Krishnamurti ne voulait pas théoriser mais toujours et seulement, conduire ses interlocuteurs ou auditoires à des méditations intérieures. Il fallait donc « reconnaitre » des implicites tels que : on peut faire l’expérience d’une intelligence intemporelle – sauf que dès que nous en prenons conscience, nous n’y sommes plus. (Cité de mémoire dans "L'éveil de l'intelligence")
    En ce sens, on ne peut pas discutailler SUR l’enseignement de Krishnamurti, ni même avec lui. On roule avec sa dynamique (et elle a du bon) ou on s’en défait.
    Dans un dialogue imaginaire avec Krishnamurti, un philosophe "conventionnel" demanderait sur quel a priori, postulez-vous l'existence d'une intelligence intemporelle ? Krishnamurti pourrait répondre : On ne le sait pas, il nous faut le chercher par nous-mêmes, commençons si vous le souhaitez par questionner ce que nous entendons par intelligence...etc.

    J’avoue que je bénéficie encore de son enseignement, en particulier si j’ai besoin de silence intérieur. A ce moment-là, tout le travail d'introspection fait avec lui (les lectures ou le voir, c'est pareil) me profite encore. Sinon pour le reste, les problèmes concrets, sociaux, psychosociaux, politiques, scientifiques, en bref, pour tout ce qui ne relève pas de la paix ou du silence intérieur, je préfère me référer à d’autres sciences ou compétences.

    Je me demande aujourd'hui s'il existe un besoin de spiritualité. On remarque ici et là des revendications d'appartenances religieuses mais je me demande sincèrement quels sont les demandes et besoins de notre époque, c'est à dire : qu'est-ce que les gens disent de leurs besoins pour eux-mêmes et pour la société (En terme d'enquête sociologique). Qu'est-ce qui peut faire référence ou servir de critère pour définir notre humanité, aujourd'hui ?


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