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    Etre de droite ou être de gauche ? José Ortega y Grasset (1937) (En réponse au mouvement des insurgées)

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    Etre de droite ou être de gauche ? José Ortega y Grasset (1937) (En réponse au mouvement des insurgées)

    Message  Rene le Mer 22 Juin - 20:48

    "Être de gauche ou être de droite c'est choisir une des innombrables manières qui s'offrent à l'homme d'être un imbécile; toutes deux, en effet, sont des formes d'hémiplégie morale". écrivait José Ortega y Gasset en 1937

    José Ortega a raison, sans aucun doute possible. Dès l’antiquité, dans la République (Platon), Socrate dénonce les tyrannies démagogiques que sont les démocraties.
    Trop souvent nos sociétés sont des caricatures de cette lutte organisée et instituée entre la droite et la gauche, entre des démocrates ou des républicains, des travailleurs ou des conservateurs (les appellations diffèrent d’un pays à l’autre) et on culpabiliserait les abstentionnistes d’entrer dans ce jeu de dupes et d’y être tout entiers broyés pour en faire des résignés : « La démocratie est le meilleur des pires systèmes » comme l'assènent intellectuels et politiciens.

    Franchement, vous y croyez à ce type de démocratie dont on ne sait comment nos gouvernants, tout élus qu’ils sont, mais verrouillant les lois et les débats pour rester en place, nous y représenteraient encore ?

    Ecœuré plutôt que blasé mais certainement pas résigné, plutôt révolté… help !

    Ce sujet m'a été inspiré par la chronique de Julie Clarini du 08.06.2011 sur France-Cuture, Les Idées Claires, intitulée (durée 5mn) : A la recherche de la démocratie réelle

    Il est temps de se pencher sur la notion d'éthique décisionnelle, ai-je laissé dans un commentaire sur le site de l'émission.


    Dernière édition par Rene le Sam 19 Mai - 6:01, édité 1 fois


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    Re: Etre de droite ou être de gauche ? José Ortega y Grasset (1937) (En réponse au mouvement des insurgées)

    Message  Rene le Mer 22 Juin - 20:51

    Bonjour,

    La démagogie, le populisme, la mégalomanie, la dérive et les abus des classes gouvernantes étant quasiment inévitables (ce serait espérer que l'homme devienne bon à jamais Laughing ), ne faut-il pas repenser, certes, les manières dont nous élisons nos représentants, mais surtout, comment sont prises les décisions ?
    Un peu comme Montesquieu ou Locke ont théorisé sur la séparation des pouvoirs (législatif, exécutif et juridique), la méthodologie des prises de décision doit devenir structurelle. Ce sont les choix que fait une société qui importent et non pas qui les fait qui marque la différence sur les lignes de fond et sur des visées longues.

    J'imagine qu'il faudrait voter en raison de buts visés mais éclairés préalablement d'analyses contradictoires, d'objectifs réfléchis et de leurs conséquences secondaires.

    Ce serait l'idée de base de cette éthique décisionnelle que j'invoque. Le problème à résoudre, le but visé, la méthodologie, les raisons, les fins premières et les conséquences secondaires seraient toujours éclairées, clairement étudiées et énoncées par des représentants et des commissions d'études aux intérêts contradictoires.

    Voyez-vous d'autres solutions ?

    On n'aurait plus des présidents qui décident sur un coup de tête de créer des jury populaires ou de supprimer des polices de proximité ou de ne pas remplacer des profs (sans consultations préalable des juges, des avocats, des sociologues, des éducateurs, sans études préalable etc....) mais juste parce qu'ils ont le sentiment de faire bien ou de plaire à l'opinion publique, qu'ils assimilent encore à celui de la ménagère de 50 ans devant son fourneau ou sa tv.

    Merci de votre lecture.
    (réflexion du moment en travail, je poursuis plus bas)


    Dernière édition par Rene le Sam 6 Aoû - 13:12, édité 6 fois


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    Re: Etre de droite ou être de gauche ? José Ortega y Grasset (1937) (En réponse au mouvement des insurgées)

    Message  Rene le Mer 22 Juin - 20:52

    Rebonjour,

    A la suite de ces analyses contradictoires de situations contextualisées et d'un ensemble de réponses diverses proposées, des schémas montreraient distinctement les pôles en tension, les enjeux, comment les choix ont été définis, comment les groupes d'intérêts se positionnent et où les conséquences pour chacun auraient été anticipées. En bout de course, les électeurs pourraient voter en raison d'un avis éclairé et pédagogiquement présenté.

    Enfin, lorsqu'une décision serait prise, on voterait alors pour un exécutif qui présenterait son plan d'action, ses coûts, ses méthodes.

    La suite arrive, je poursuis... Merci de votre lecture.


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    Re: Etre de droite ou être de gauche ? José Ortega y Grasset (1937) (En réponse au mouvement des insurgées)

    Message  Rene le Mer 22 Juin - 20:53

    En final, les gouvernements ne seraient plus que des groupes de coordinateurs de projets et d'études devant répondre à des problèmes concrets.
    Le chef de projet et son équipe que nous aurions voté et mandaté pour la mission seraient tenus de nous rendre des comptes, de justifier de leurs résultats, d'apprendre de leurs erreurs, de communiquer sur l'évolution de la situation et les correctifs apportés, de transmettre leurs savoirs aux équipes qui leur succèderont.

    On ne serait plus gouverné par une classe qui creuse sa niche au-dessus de nous, va de magouilles en magouilles, passe par tous les coups tordus et professe en toute impunité et irresponsabilité. Les citoyens emploieraient des équipes de projets mandatés pour telle ou telle mission et dont les schémas décrivant le processus de prise de décision serait publié.

    Cessons d'être irresponsables en remettant autant de pouvoirs entre les mains de quelques élus qui nous mangent sur la tête, promettent et font n'importe quoi, se préoccupent d'avantage de leur pouvoir et de leur perspective de carrière que de servir la société ou de répondre à leurs missions.
    Protégeons ces irrévérencieux de leurs propres mensonges, ces ambitieux de basculer davantage dans leurs délires de toute puissance qu'ils pérennisent à souhait et en bonne entente entre eux.
    Mettons un frein à l'expansion déraisonnable de leurs narcissismes, à leurs jeux où "plus tribun que moi, tu meurs", à leur devoir de devoir nous mentir et de nous prendre pour des imbéciles, ne leur donnons plus carte blanche, exigeons une transparence, la définition et la mise en place d'une éthique décisionnelle.


    Dernière édition par Rene le Ven 8 Juil - 20:56, édité 1 fois


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    Re: Etre de droite ou être de gauche ? José Ortega y Grasset (1937) (En réponse au mouvement des insurgées)

    Message  Rene le Ven 8 Juil - 19:46

    Bonjour,

    J'écoutais sur France-Culture l'émission Continent Science du 02.05.2011, intitulée "Le vote chez les primates".
    En fait, tous les animaux vivants en groupe prennent des décisions de façon collective et sur le mode de la majorité.

    Si nos démocraties doivent ressembler à quelque chose d'un peu mieux affiné que ce que notre biologie animale nous invite à faire, ce sont bien les critères que nous mettrons en place et leurs justifications qui ajouteront de la valeur à nos démocraties. L'évidence de ne pas se laisser construire des hiérarchies imbéciles au-dessus de nos têtes et le fait que nous gagnons tous à négocier plutôt qu'à nous agresser les uns les autres nous conduira plus certainement à plus d'implication et à des mieux vivre ensemble... en réflexion vivante et évolutive.
    Parce que je le vaux bien.

    Bonne soirée à tous.


    Dernière édition par Rene le Ven 5 Aoû - 7:19, édité 1 fois


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    blanched
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    démocratie médiocrité

    Message  blanched le Ven 5 Aoû - 0:12

    A la tête de la plupart de nos démocraties, on y voit des médiocres à l'oeuvre ,

    Est-ce le système qui veut ça ? Le plus grand nombre n'étant pas toujours synonyme d'intelligence.

    Je plaiderais pour une forme de despotisme éclairé, un gouvernant obligé de s'appueyr sur des philosophes, des poètes et des artistes.

     

    Marie74

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    et pas seulement à la tête des pays

    Message  Marie74 le Ven 5 Aoû - 15:16

    Bonjour à tous,

    je constate plusieurs choses:

    - médiocrité est presque l'anagrame de démocratie, mais ça n'appporte rien au débat.

    - tout ce qu'on reproche à nos démocraties actuelles, je le retrouve en grande partie dans l'entreprise dans laquelle je travaille:


    • le temps que passe un individu à se faire voir et à se positionner pour grimper, il ne le passe pas à réfléchir, ni à travailler pour enrichir l'entreprise ou faire avancer la nation.
    • les grands patrons tout comme les politiciens passent un temps fou à voyager pour se montrer, montrer à un électorat ou à un client qu'on se sent concerné par ses problèmes. Je me demande quelle vie privée ils ont. Le déséquilibre qui résulte d'une vie consacrée au travail, est-il nuisible ou non à la collectivité? La personne déséquilibrée affectivement et sprituellement peut-elle s'épanouir et ainsi répandre le bien autour d'elle ?
    • Il est devenu très rare d'obtenir de quelqu'un qu'il lise un papier (texte, e-mail, discours, projet de loi, dossier) du début à la fin en en comprenant le sens. De plus en plus d'individus sont tellement submergés de sollicitations aussi bien professionnelles que privées, par e-mail, sms, pubs, que tout ce verbiage est vaguement parcouru avant d'être traité non pas de la manière la plus adaptée, mais de la manière la plus facile et rapide: le retour à l'envoyeur, ou le passage à un autre service.
    • Internet a connecté tous les niveaux les uns aux autres: aussi bien verticalement (le big boss est pote avec l'employé de base sur facebook, parce qu'ils partagent un intérêt commun pour la montagne) qu'horizontalement (je m'entends aussi bien avec mes collègues des USA que je n'ai jamais rencontrées, qu'avec mes collègues ici que parfois je ne croise pas de la journée alors qu'on partage le même étage).... et géographiquement (je passe autant de temps à tchatter avec des ex-amies parties à l'autre bout du monde et que je ne reverrai probablement pas avant 10 ans, qu'à réellement sortir boire un verre avec quelqu'un de mon quartier)....
    • Internet a connecté tous les domaines les uns aux autres: là je suis au travail et je suis en train de papoter avec des inconnus sur un sujet tellement large qu'on pourrait en discuter une vie entière. Depuis ce matin, j'ai également organisé mes affaires personnelles. Et il m'arrive quand je suis à la maison le vendredi soir de vérifier si un problème au travail a été résolu avant que les USA soient en week-end, en me connectant par internet. Et nos big boss avec leurs Blackberry ou iPhone ne font plus la différence entre vie privée et vie professionnelle. Les média s'immiscent dans la vie privée des stars, les stars deviennent accessibles, les anonymes deviennent des stars, il n'y a plus de frontière à aucun monde.
    • Dans cette même logique, les politiciens (des stars à leur manière) attirent les chaudes plumes des media qui en oublient l'éthique journalistique et privilégient le scoop au détriment de la déontologie professionnelle. Mais comme par ailleurs, ces politiciens doivent quand même gouverner un peu, ils gouvernent sur du court terme, du scoop, de la chair à pâté à donner aux média. De temps en temps, ils parviennent à faire passer un projet de loi important en ayant pris soin de faire diversion avec des thèmes controversés pour alimenter les média pendant qu'ils passent les projets de lois en douce.
    • Dans ce brouhaha de place publique, ceux qui pensent vraiment, ceux qui travaillent vraiment, ceux qui pourraient avoir quelque chose à dire, sont remisés au second plan et comme ils consomment leur énergie dans leur travail ou leurs réflexions, ils n'en ont plus pour jouer des coudes et être entendus.
    • Je pense que nos penseurs, nos travailleurs, sont toujours là et gardent leur liberté de penser et d'affirmer leur point de vue. Mais comme on ne les voit plus ni ne les entend plus dans ce brouhaha mondial, on a l'impression que le monde part en vrille. Non, le monde est simplement plus bruyant et nécessite donc que chaque individu qui veut faire entendre son point de vue, le fasse de manière particulièrement ciblée et percutante pour être entendu.
    • Donc je pense que ce qui fait que notre démocratie nous semble médiocre, c'est qu'elle est devenue bruyante à cause des média qui sont devenus comme des chiens qui aboient à chaque passage de caravane, et à qui on donne des os à croquer quand on a besoin de passer un projet de loi en douce. Pour moi quelques uns des derniers scandales politiques sont autant d'os qu'on a donnés à croquer aux média pour faire diversion. Ce bruit mondial ne doit pas nous déconcentrer de ce qui se passe réellement en politique. Avant pour savoir ce qu'il se passait vraiment il fallait lire le Monde, le Financial Times et le Journal Officiel pratiquement chaque semaine. Et ben ça n'a pas changé. Ce qui a changé c'est que peut-être qu'avec tout ce qu'on entend partout tout le temps, on n'a plus la force ni l'envie d'aller lire ces publications. Avant entre nous et l'information, il y avait un océan de rien. Maintenant entre nous et l'information, il y a un océan de non-informations. A nous de ne pas nous laisser distraire.
    • Quant à la dichotomie gauche-droite, ou démocrate-conservateur, ou travailliste-libéral, elle est tout aussi nécessaire à la démocratie, que l'est la concurrence dans l'économie. Ce que devraient commencer à faire les politiciens et leurs média, c'est commencer à tenir compte du fait que leurs mises en scènes prennent de moins en moins, les individus sont de moins en moins crédules, et il va falloir commencer à élaborer une stratégie de reprise de confiance du public, en parlant un peu plus des sujets de fond..
    • Ce que je ne comprends pas non plus c'est le concept de campagne électorale: quel est le neuneu qui va encore croire qu'en élisant untel plutôt qu'untel les impôts vont baisser ? Peu importe pour quel camp on vote, ça ne change plus rien au niveau de paralysie qu'on a atteint: on est tous pieds et poings liés par les banques centrales et les pays exportateurs de pétrole.
    • Ce qu'il faudrait remettre en question, c'est la constitution actuelle. Passer à une nouvelle Ràépublique. Elle a besoin d'être adaptée et remise au goût du jour pour répondre aux besoins de l'Homme d'aujourd'hui. Et un méga ménage doit être fait dans les textes de loi. Certains sont devenus tellement inextriquables qu'on peut interpréter une chose et son contraire.
    • Pour ce qui est d'une participation de la population dans chaque décision, je n'y crois pas trop: vous êtes-vous déjà rendus à une assemblée générale de copropriétaires ? Vous imaginez la même chose à l'échelle nationale ?
    • En revanche, un système de référundum à la Suisse, où on vote pour ou contre un projet et par internet depuis chez soi, à condition que les projets soient bien expliqués, avec les raisons, les implications avec d'autres projets, les conséquences, le budget etc... mais pendant que j'écris, je me rends compte que là aussi, il y aurait bien des manières de biaiser la façon dont le projet est présenté.
    • En conclusion, à mon avis, on est mieux gouverné qu'on ne le pense. On est désabusé et usé de recevoir quotidiennement une tonne de non-informations qui nous abrutit et tend à nous faire croire que la classe politique est animée par des intérêts dignes d'une cour de récré. On aurait juste besoin d'une adaptation de la Constitution et d'un assaisnissement des lois pour alléger la démocratie et faciliter les processus.

    et maintenant: qui a lu jusqu'à la fin ?? :-) bon, mon texte était particulièrement décousu, peu argumenté, écrit petit et sautant du coq à l'âne avant même d'avoir réellement atteri sur le coq.

    Merci quand m'eme et bonne soirée
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    Re: Etre de droite ou être de gauche ? José Ortega y Grasset (1937) (En réponse au mouvement des insurgées)

    Message  Rene le Sam 6 Aoû - 8:19

    blanched a écrit:A la tête de la plupart de nos démocraties, on y voit des médiocres à l'oeuvre , Est-ce le système qui veut ça ? Le plus grand nombre n'étant pas toujours synonyme d'intelligence.
    Je plaiderais pour une forme de despotisme éclairé, un gouvernant obligé de s'appuyer sur des philosophes, des poètes et des artistes.
    Bonjour à tous,

    Pour réagir plus particulièrement aux propositions de Blanched, j'ai pensé à la formation de nos politiciens. Elle est un acharnement, une ambition sans faille et d’une compétition exacerbée. Rendez-vous compte, à la clef, ils seront les maîtres de tous les pouvoirs.
    Peuvent-ils être encore sages ou moralement sains en fin de parcours ? Peuvent-ils imaginer un autre monde que le leur ? Peuvent-ils nous offrir quelque chose de meilleur ?(Cette remarque rejoint d'ailleurs des propos de Marie74)
    Par ailleurs, on ne saurait attendre de sagesse d’une foule ou de la pulsion immédiate des désirs de chacun, mais on ne saurait non plus ne pas les entendre ou donner sens à la diversité des bruits qui sourdent.
    Où sont les philosophes, les poètes et les artistes ? Que disent-ils ? Que peut-on prendre d’eux ? Quant aux indignés, est-ce du bruit ou une conscience nouvelle qui gronde ?
    J'écoutais les analyses les concernant dans l'émission "Contre-expertise" sur France-Culture, C'était plutôt intéressant.

    On ne peut gouverner de société divisée, or nos gouvernements d’aujourd’hui ne semblent pouvoir remporter leurs élections qu'en nous divisant toujours davantage.

    Je suis d'avis qu'il faut repenser nos gouvernements, nos institutions, nos manières de faire société, nos manières de penser. Commençons par dialoguer davantage, par faire partage de nos réflexions, ici, ailleurs, partout, via le net ou dans le réel.
    Marie74, j'ai lu toute ton intervention. Wink

    A bientôt.


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    Re: Etre de droite ou être de gauche ? José Ortega y Grasset (1937) (En réponse au mouvement des insurgées)

    Message  Rene le Jeu 18 Aoû - 20:24

    Bonjour tout le monde,

    Chère Marie74, beaucoup d’éléments dans ton message. Je vais également répondre en plusieurs points mais en mettant l’accent que sur un ou deux de ces points.

    Marie74 a écrit:
    • le temps que passe un individu à se faire voir et à se positionner pour grimper, il ne le passe pas à réfléchir, ni à travailler pour enrichir l'entreprise ou faire avancer la nation.
    • les grands patrons tout comme les politiciens passent un temps fou à voyager pour se montrer, montrer à un électorat ou à un client qu'on se sent concerné par ses problèmes. Je me demande quelle vie privée ils ont. Le déséquilibre qui résulte d'une vie consacrée au travail, est-il nuisible ou non à la collectivité? La personne déséquilibrée affectivement et spirituellement peut-elle s'épanouir et ainsi répandre le bien autour d'elle ?
    • Il est devenu très rare d'obtenir de quelqu'un qu'il lise un papier (texte, e-mail, discours, projet de loi, dossier) du début à la fin en en comprenant le sens. De plus en plus d'individus sont tellement submergés de sollicitations aussi bien professionnelles que privées, par e-mail, sms, pubs, que tout ce verbiage est vaguement parcouru avant d'être traité non pas de la manière la plus adaptée, mais de la manière la plus facile et rapide: le retour à l'envoyeur, ou le passage à un autre service.
    1) Les 3 premiers points mettent en valeur un mode de vie et les préoccupions des politiciens qui effectivement doivent nous questionner tant sur leurs niveaux de compétence que sur leurs capacités à penser une éthique citoyenne et l’éthique générale d’une société (d’un vivre ensemble).

    Marie74 a écrit:

      • Internet a connecté tous les niveaux les uns aux autres: aussi bien verticalement (le big boss est pote avec l'employé de base sur facebook, parce qu'ils partagent un intérêt commun pour la montagne) qu'horizontalement (je m'entends aussi bien avec mes collègues des USA que je n'ai jamais rencontrées, qu'avec mes collègues ici que parfois je ne croise pas de la journée alors qu'on partage le même étage).... et géographiquement (je passe autant de temps à tchatter avec des ex-amies parties à l'autre bout du monde et que je ne reverrai probablement pas avant 10 ans, qu'à réellement sortir boire un verre avec quelqu'un de mon quartier)....
      • Internet a connecté tous les domaines les uns aux autres: là je suis au travail et je suis en train de papoter avec des inconnus sur un sujet tellement large qu'on pourrait en discuter une vie entière. Depuis ce matin, j'ai également organisé mes affaires personnelles. Et il m'arrive quand je suis à la maison le vendredi soir de vérifier si un problème au travail a été résolu avant que les USA soient en week-end, en me connectant par internet. Et nos big boss avec leurs Blackberry ou iPhone ne font plus la différence entre vie privée et vie professionnelle. Les média s'immiscent dans la vie privée des stars, les stars deviennent accessibles, les anonymes deviennent des stars, il n'y a plus de frontière à aucun monde.
    2) J'associe ces 2 points au fait que nous ne vivons plus dans le même monde... que celui de notre propre adolescence. Les frontières ont volé en éclat, toutes les frontières, celle de notre intimité, celle de la vie publique, privée, professionnelle, celle des familles, sans parler de celles des cultures, des pays ,des marchandises, des industries et des finances qui vont avec. Or, nous nous faisons sociétés (au niveau anthropologique) en fonction de l'intimité, des rapports de confiance et d'échange qui se tissent avec nos semblables.

    Marie74 a écrit:

      • Dans cette même logique, les politiciens (des stars à leur manière) attirent les chaudes plumes des media qui en oublient l'éthique journalistique et privilégient le scoop au détriment de la déontologie professionnelle. Mais comme par ailleurs, ces politiciens doivent quand même gouverner un peu, ils gouvernent sur du court terme, du scoop, de la chair à pâté à donner aux média. De temps en temps, ils parviennent à faire passer un projet de loi important en ayant pris soin de faire diversion avec des thèmes controversés pour alimenter les média pendant qu'ils passent les projets de lois en douce.
    3) Certainement, les politiciens nous manipulent, manipulent les média et comme nous en sommes conscients, nous estimons que nous ne sommes pas dupes. Or je doute qu’il en soit ainsi. Je crois effectivement que Sarko croit vraiment qu’en mettant des jeunes en prison, qu’il réduira la délinquance. Rien n’est plus faux et il faut à nouveau réintroduire des polices de proximités qu’il s’était empressé de supprimer lorsqu’il a été élu. On dit qu’il veut récupérer les votes de l’extrême droite mais il ne fait rien d’autres qu’appliquer une politique qui s'en approche de plus en plus. Chaque partie s’estime mieux que les autres à conduire des politiques qui se font de plus en plus radicales et démagogiques. Il nous faut cesser de croire en des parties (des reproductions ou des alternances de clans de dominants) et en leurs méthodes (des correctifs superficiels et populistes) pour changer le cours des choses.
    Marie74 a écrit:

      • Je pense que nos penseurs, nos travailleurs, sont toujours là et gardent leur liberté de penser et d'affirmer leur point de vue. Mais comme on ne les voit plus ni ne les entend plus dans ce brouhaha mondial, on a l'impression que le monde part en vrille. Non, le monde est simplement plus bruyant et nécessite donc que chaque individu qui veut faire entendre son point de vue, le fasse de manière particulièrement ciblée et percutante pour être entendu.

    4) Je partagerai cette logique et le point suivant où tu proposes de lire Le Monde, le Financial Time etc., je souligne d'autant plus qu'internet aujourd'hui nous donne accès à quasiment toutes les informations dont nous pourrions avoir besoin. A titre d'information, je passe ces liens qui ne sont même pas confidentiels puisqu'on les trouve sur France-Culture :
    Je suis un fan d'Emmanuel Todd, on peut l'entendre ici, à l'Institut du Monde Arabe, L'avenir de la démocratie: émergence et déclin
    Sur France-Culture toujours (les rencontres de Pétrarque), l'interview de Pierre Rosanvallon
    Les démocraties en question (5 conférences données à la Bibliothèque Nationale de France.)
    Et là, si vous voulez rire,écoutez le rapport sur la prévention des conflits d'intérêt et regardez comment les politiciens se protègent et s'écartent du citoyen. C'est une courte analyse durant le journal de 12h30.

    Un truc pas long et cependant intéressant pour ceux qui manquent de temps :Emmanuel Todd à France-Inter

    J'arrêterai mon intervention ici pour l'instant car la suite de tes interventions Marie 74 me donne envie de répondre plus précisément.

    Je te remercie infiniment de ton post et des réflexions qu'il a suscité chez moi. A bientôt pour la suite.

    Salut à tous.


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    Message  Rene le Sam 20 Aoû - 21:30

    Bonjour,

    Je continue mon intervention avec le point 10 de Marie74
    Marie74 a écrit:

      • Quant à la dichotomie gauche-droite, ou démocrate-conservateur, ou travailliste-libéral, elle est tout aussi nécessaire à la démocratie, que l'est la concurrence dans l'économie. Ce que devraient commencer à faire les politiciens et leurs média, c'est commencer à tenir compte du fait que leurs mises en scènes prennent de moins en moins, les individus sont de moins en moins crédules, et il va falloir commencer à élaborer une stratégie de reprise de confiance du public, en parlant un peu plus des sujets de fond..
    Je répondrai à 3 de tes idées dans cette intervention, je pense au contraire que :
    1) La dichotomie gauche/droite n’est pas nécessaire, elle est nuisible, archaïque et aujourd’hui destructive.
    2) La gestion d’une société ne se pense pas comme les lois du marché, n’y ne s’y réduit.
    3) Sinon oui, je partage ton 3éme point, les individus sont de moins en moins crédules.

    1) Dit rapidement, la gauche prime la logique du collectif sur celle de l’individu et inversement pour la droite, elle valorise la logique de l’individu sur le collectif. Dit autrement, du point de vue de la gauche, ce que tu dois à la vie et à la réussite, tu le dois aux structures collectives (écoles, institutions, hôpitaux, etc), tandis que du point de vue de la droite, , ce que tu es, tu le dois à tes efforts perso. Traduit en dynamique politique : trop d'égalité, surtout planifiée, inhibe les initiatives (aucun effort n'est utile car tous ont le même salaire) mais trop de rivalité entre les individus conduit à trop d’agressivité (l'hyper compétitivité fait de chacun de nous un ennemi de l'autre). On comprend que ces logiques s’articulent et se renforcent, il ne faut pas les opposer mais les faire travailler en synergie. Personne n’est une ile, ni aucune classe sociale, groupe ou peuple n’en est une par lui-même. Les politiques sont incapables de s'entendre sur ce principe de base, ils y perdraient leur pouvoir qui ne s'obtient qu'au prix de la division des catégories de populations entre elles et qu'ils s'évertuent à manipuler.
    2) Donc, on n’applique pas les mêmes logiques aux marchés des marchandises/services qu'à celles des sociétés humaines, on peut éliminer des produits ou des services mais pas des êtres humains (sauf à être radicalement cynique). C'est tout aussi important pour des raisons éthiques, que pour des raisons de ressources, que pour des raisons d’interpénétration entre les groupes. Chaque personne est une ressource pour la société, si on lui donne les moyens de s’éduquer, tandis que l’interpénétration fait diffusion et qu'une société se pense comme un ensemble. Le marché doit avoir ses lois... que les êtres humains mettent à leurs services mais sans s'y asservir et s'avilir.
    3) Les gens ne sont plus crédules : les taux d’abstention, les manifestations d’indignées, les blogs et forums, les échecs de toutes les politiques, les analyses d’intellectuels constituent témoignages, réflexions et expériences qui le démontrent. Enfin, ce qui construit des crédules et des fondamentalistes, ce sont des gens qui n’entendent pendant un certain temps, qu'un seul discours et se ferment à tous les autres. Aujourd'hui, dans un monde ouvert et traversé par toutes les pratiques et cultures et grâce à Internet, ces gens là n'existeront plus - leurs fondamentalistes sera nécessairement relativisé devant l'écrasante majorité des gens naturellement plus tolérants.

    Merci encore Marie74 pour tes interventions. Je poursuivrai le point 11 dans le message suivant.

    Mes salutations à tous.


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    Cyril

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    Re: Etre de droite ou être de gauche ? José Ortega y Grasset (1937) (En réponse au mouvement des insurgées)

    Message  Cyril le Mar 23 Aoû - 16:05

    Tous les trois utilisez l'expression 'nos démocraties'. Je suppose donc que vous estimez vivre dans une ou plusieurs démocraties. Il serait intéressant de savoir pourquoi.

    Le déterminant possessif 'nos' implique que vous pensiez appartenir à un groupe dont chacun possède ou appartient à une ou plusieurs démocraties. Je me demande quel est ce groupe de référence et éventuellement les raisons de son choix. L'expression 'nos démocraties' est naturellement ambigüe sur le nombre de démocraties. Imaginez-vous certains individus de ce groupe appartenir ou possédant plusieurs démocraties ?

    Les membres de ce groupe de référence sont-ils a priori ou de facto en accord avec vos réponses à ces questions ? S'ils ne le sont pas, quelle est la légitimité de ces réponses ?

    Cyril

    Marie74

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    Re: Etre de droite ou être de gauche ? José Ortega y Grasset (1937) (En réponse au mouvement des insurgées)

    Message  Marie74 le Mer 24 Aoû - 7:21

    "Nos" démocraties fait référence en effet aux démocraties dans lesquelles "nous" vivons. "Nous" ne leur appartenons pas plus que nous appartiendrions à un logement en location. Nous en sous-entendons plusieurs en effet: il s'agit de l'ensemble des démocraties d'Europe occidentale, celles qui sont reconnues comme étant des pays appliquant un système démocratique depuis l'instauration du suffrage universel. Nous nous référons à cet ensemble, de manière à se référer au "principe démocratique" tel qu'appliqué dans ces pays, et non pas uniquement à la démocratie telle qu'appliquée en France.

    Pour ma part, quand je dis "nous", c'est parce que je parle de l'ensemble des français ou de l'ensemble des européens, dont je fais partie. Mais je ne défends que mon point de vue personnel sur ce groupe dont je fais partie.

    J'espère que les membres des démocraties d'Europe occidentales reconnues comme telles, ne sont pas a priori d'accord avec nous, sinon il n'y aurait plus de débat.

    bonne journée
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    Rene
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    Re: Etre de droite ou être de gauche ? José Ortega y Grasset (1937) (En réponse au mouvement des insurgées)

    Message  Rene le Mer 24 Aoû - 8:51

    Bonjour tout le monde,
    Bienvenu Cyril dans la discussion,

    Je continue mon intervention avec le point 11 de Marie74
    Marie74 a écrit:

      • Ce que je ne comprends pas non plus c'est le concept de campagne électorale: quel est le neuneu qui va encore croire qu'en élisant untel plutôt qu'untel les impôts vont baisser ? Peu importe pour quel camp on vote, ça ne change plus rien au niveau de paralysie qu'on a atteint: on est tous pieds et poings liés par les banques centrales et les pays exportateurs de pétrole.

    Un mot sur l’économie. Les pays sont traversés par les forces économiques, lesquelles ne sont plus enfermées et contrôlées par l'un ou l'autre de ces quelconques pays, or tous sont gouvernés de l’intérieur et dans la limite de leurs frontières. Ils sont donc impuissants au regard de l’économie mondiale, ils ne peuvent que s’adapter, courir après et tenter de rester dans le clan des dominants. C'est la situation qu'on nous donne à voir.
    Mais tous les gouvernements du monde l’ont voulu ainsi, d’où les lois sur les finances, l’indépendance des banques, les grandes institutions (OMC, FMI, etc) dont personne ne veut s'écarter, persuadés qu'ils sont des vertus de cette course aux profits – sans limite, quitte à mettre en faillite des pays entiers… et leurs populations. Apeuré, chaque pays pense à courir plus vite que son voisin... malgré la multiplication des révoltes, révolutions, manifestations, émeutes qui grondent de l'intérieur partout.

    Dans les faits, chacun est libre de se retirer du marché mondial, chacun peut se couper de tous les échanges, retourner à une aire féodale et vivre en autarcie.
    Mais ce n’est pas la solution, elle n’intéresse personne.
    Il y a bien une bulle financière détachée pour partie de la réalité industrielle, cette bulle navigue malgré tout en fonction des lieux où se créent les richesses (ceux qui fabriquent et qui vendent = ceux qui exportent = les chinois, l’Inde, le Brésil et les pays émergeants).
    Aujourd’hui, l’Europe et les Etats Unis ont des capacités de production inférieure aux dettes qu’ils accumulent. Les correctifs superficiels lancés à droite comme à gauche ne sont que des broutilles inconséquentes et ne renverseront pas la balance des échanges commerciaux mondiaux (tout le monde achète où c’est moins cher et les occidentaux ne savent pas produire bon marché dans le monde d’aujourd’hui).

    Par nécessité, on ira vers du protectionnisme. La Chine ne voudra bientôt plus prêter aux occidentaux s'il s’approchent trop de l’insolvabilité (1,5° de croissante = insuffisance radicale). D’autre part, en raison de sa stabilité intérieure, la Chine sera contrainte de penser à son propre développement et pour se faire, d’augmenter le pouvoir d’achat de sa propre population et non pas seulement celui des cadres de son parti….
    Pour revenir à nos pays (Europe)… quand est-ce que nous ferons des produits que d’autres pays voudront nous acheter ? Probablement pas demain, d’où le fait qu’il va falloir revenir à du protectionnisme, nous aussi, mais à l’échelle européenne (c’est l’une des réponses d’Emmanuel Todd). Les grands continents (Asie, Europe, Amérique), doivent s’équilibrer eux-mêmes pour ensuite mieux commercer entre eux, sans s’abrutir dans la course effrénée d’aujourd’hui.

    Mais aucun politicien ne pense comme cela, il y perdrait son poste… On appelle ça une dissonance cognitive = un refus d’accepter le réel et le pari de croire que les choses se régleront d’elles-mêmes, un peu par miracle – bien que ces politiques nous aient conduit où nous en sommes aujourd’hui, au bord d’une récession.
    La classe des politiciens est trop aveuglée par son pouvoir et ses privilèges, d’où l’idée qu’il faut que l’on se gouverne différemment, avec d'autres critères de décisions, et qu'il faut cesser d'offrir aux personnes qui nous gouvernent un coussin d'air flottant à vie au-dessus des réalités et de nos préoccupations ici-bas. On ne peut pas écarter l'idée que les hommes de pouvoir sont fous, déraisonnables et qu’ils sont éventuellement en résonances avec le narcissisme hyper individualiste et hystérique de notre époque. C'est à nous, ici-bas de réagir... la sagesse ne viendra pas d'en haut.

    A bientôt.. pirat (je rentre en résistance Very Happy )


    Dernière édition par Rene le Jeu 25 Aoû - 9:12, édité 1 fois


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    Re: Etre de droite ou être de gauche ? José Ortega y Grasset (1937) (En réponse au mouvement des insurgées)

    Message  Rene le Mer 24 Aoû - 20:25

    Cyril a écrit:
    Tous les trois utilisez l'expression 'nos démocraties'. Je suppose donc que vous estimez vivre dans une ou plusieurs démocraties. Il serait intéressant de savoir pourquoi.

    Le déterminant possessif 'nos' implique que vous pensiez appartenir à un groupe dont chacun possède ou appartient à une ou plusieurs démocraties. Je me demande quel est ce groupe de référence et éventuellement les raisons de son choix. L'expression 'nos démocraties' est naturellement ambigüe sur le nombre de démocraties. Imaginez-vous certains individus de ce groupe appartenir ou possédant plusieurs démocraties ?

    Les membres de ce groupe de référence sont-ils a priori ou de facto en accord avec vos réponses à ces questions ? S'ils ne le sont pas, quelle est la légitimité de ces réponses ?
    Bonjour tout le monde,
    Bonjour Cyril,

    Oui, je vais dans le sens de Marie, j’ai utilisé le mot démocratie dans une acception large, celle entendue par la Grèce antique. Un état dont le gouvernement est choisi et élu parmi et par son peuple. Mais tu as raison de souligner qu’il y a de multiples démocraties (parlementaires, représentatives, directes etc..)…

    Cela dit, sociologiquement et à termes, dans les grandes démocraties, ce sont des élites qui se retrouvent au gouvernement. Pourquoi pas ? C'est même naturel, je n’ai rien contre les instruits, les non instruits, les riches ou les pauvres ou des écoles performantes, mon propos n’est pas marxiste. Le problème est qu’à terme, les personnes qui gouvernent ne représentent plus leurs populations mais forment des systèmes qui flottent au-dessus d’elles. Décrochées du réel, la glorification de soi et le narcissisme des classes gouvernantes dans les grands pays en particuliers tend à être illimité.
    Aujourd’hui, la démagogie déployée des politiciens est aussi tordue que leur absence d’éthique et n’a d’égale que leurs mentalités d’opportunistes. Le vide de projet de société aujourd’hui est un vide politique, il atteint une dimension abyssale, l’individualisme est à son paroxysme.

    Les pays plus petits comme la Suisse ou les pays nordiques peuvent éventuellement s’en sortir autrement. La taille réduite d’un pays favorise naturellement une cohésion plus grande – le risque de grande fracture sociale est plus rapidement perçu et compensé – on redistribue plus facilement dans un petit pays – ou alors, comme la Belgique – à force de divisions, on s’interdit de gouverner. Les petits pays sont naturellement conservateurs/conformistes et tendent à suivre les grands pour s’auto corriger/s’adapter. Les grandes démocraties (en nombre d'habitants) peuvent s’inspirer de leurs politiques de cohésion sociale mais les révolutions ou les grands changements viendront moins probablement des petites démocraties par nature plus inhibés, attentistes et en protection sur eux-mêmes. (J'aimerai qu'elles me fassent mentir - c'est éventuellement possible à partir des universités)

    En guise de conclusion, il n’y a pas de clan ou d’appartenance à un groupe démocratique quelconque. Mais la ligne de discussion vers laquelle je m’orientais était plutôt « ce qui fait décision ».
    Petites et grandes démocraties peuvent se poser cette question. Aujourd’hui en raison du niveau d’éducation de plus en plus élevé de nos populations, on a le recul, la réflexion et l’expérience pour dire que les bonnes décisions ne dépendent pas des personnes, des majorités et des partis politiques, mais de situations diagnostiques posées en bonne intelligence, avec des regards croisés sur un problème donné. En clair, je milite pour une méthode de clarification des processus de prise de décision plutôt que de livrer nos destins à des partis ou à des présidents devenus fous, incohérents, caractériels, impulsifs, mégalo, hyper ambitieux, prétentieux, hyper narcissiques, centrés sur eux-mêmes ..etc.


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    Re: Etre de droite ou être de gauche ? José Ortega y Grasset (1937) (En réponse au mouvement des insurgées)

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